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Sebastiana Barraez entrevista a Julio Borges: “La transición en paz y democrática, depende de la Fuerza Armada”

I Parte Entrevista

Allí estaba el hombre, a quien el Gobierno le atribuye casi todos los pecados que se viven en Venezuela, tampoco muy querido en algunos sectores de la oposición. Inicialmente no lo reconocí, a unos metros de mí, en el lobby de aquel hotel de la capital colombiana. Sus pobladas cejas y la incipiente calvicie, que extiende mucho más allá la frente, lo hacen parecer extraño, en la primera impresión. Hay que fijarse en sus manos para tratar de corroborar que no tiene tanta edad como parece. Él es el diputado Julio Andrés Borges Junyent.

Es el más exasperante de los entrevistados que he tenido. No responde casi ninguna pregunta en primera persona. De manera hábil siempre usa “el nosotros”. La desventaja es que así no permite acercarse, permearlo, descubrirlo. Aunque al final, terminó siendo el mismo enigma que encontré al iniciar la entrevista, debo reconocer que no es ningún Maquiavelo, más bien un hombre que logró salir airoso de la situación entrampada en la que estuvo con los diálogos.

Se siente orgulloso de que a los 21 años, siendo estudiante universitario, haya sido fundador de Primero Justicia. Lo repitió dos veces sin habérselo preguntado.

Fue tajante al asegurar que nunca se reunió en privado ni con Hugo Chávez ni con Nicolás Maduro. “Conocí a Chávez en la Asamblea Nacional y cuando invitó a las organizaciones de derechos humanos para explicar el proceso de la Constituyente en febrero del 99”.

Defiende con énfasis la Asamblea Nacional de quien dice que se ha convertido en un factor de resistencia en la política venezolana. “Logramos cerrarle al Gobierno el financiamiento corrupto que hacia saltándose la AN. Le quitamos el dinero fresco al Gobierno con el Deutsche Bank (Banco Alemán), Goldman Sachs (banca de inversión y de valores más grande del mundo), con el BID (Banco Interamericano de Desarrollo), con la CAF (Corporación Andina de Fomento). Por eso el Gobierno está como una cucaracha mal pisada en este momento”.

Asegura que gracias a la gira que hizo el año pasado, como presidente de la Asamblea Nacional (AN), se logró el desconocimiento de la Asamblea Constituyente (ANC) y se reconociera al Parlamento Nacional. “Todo el proceso de calle que lo inició la AN el año pasado, con más de 130 días de protesta”, destaca como otro logro.

También “al solicitar que se aplicaran sanciones individuales contra violadores de derechos humanos y contra quienes han robado al país”.

Defiende que hayan pasado por la ruta del diálogo. “Buena parte de los presidentes y cancilleres con los que hablamos nos decían que hiciéramos el esfuerzo de ir a una negociación. Ahora podemos decirles que se hizo, que fue un fracaso”.

¿Cómo se describe usted?

(sonrisa) Como un venezolano que siempre ha tenido gran preocupación y vocación por lo público, la historia y la política y que desde joven ha estado luchando por cambiar la realidad. Toda mi vida la he dedicado a tratar de lograr que en Venezuela se logre, lo que ha sido la bandera de nuestra vida, que haya justicia. Comenzamos por la tarea de luchar por los derechos humanos, crear los jueces de paz en los barrios, luego llevar ese programa a las escuelas, a las cárceles, estar en el cambio de la Constitución. Luego pasar a la política para lograr un cambio profundo y en ese camino nos hemos encontrado con que Venezuela fue secuestrada por un proceso que ha ido destruyendo, incluso moralmente a los venezolanos. Hemos tenido el honor de construir un movimiento muy grande y coherente que esperamos que contribuya a ese cambio en el país.

Usted hizo dos maestrías en EEUU, una de Filosofía Política y Social en 1992 y otra en Políticas Públicas en 1994. Parecía muy coherente su camino en materia de justicia. ¿Qué causó el salto hacia la actividad política?

Para mí siempre la política fue una opción, siempre. Quizás más que la política, el país público. Y mi mayor motivación fue en la Universidad cuando vimos ese proceso de crisis que fue El Caracazo (1989). Fue ver ese enorme precipicio entre la realidad y los derechos de los venezolanos, que hoy es mucho peor, es decir, el divorcio entre lo que está escrito y la realidad. La primera acción fue ¿cómo le llevamos la justicia a la gente? Y por eso le dimos mucha fuerza a los jueces de paz y de allí a los derechos humanos, a la Constituyente y a la política; fue un paso muy claro para nosotros.

Me llama la atención eso. Si los sucesos de El Caracazo y la intentona golpista del 1992 le impactaron, como joven, ¿por qué participa en un golpe como el 11 de Abril?

El impacto del 4F, cuando yo estaba en el quinto año de derecho, para nosotros, y el país entero, fue como una especie de terremoto. Con ese intento de golpe, no se sabía qué iba a pasar, si nos íbamos a graduar o no. Primero Justicia se forma en marzo del 92, un mes después de ese 4 de Febrero.

¿Fue una consecuencia de ese hecho?

Inconscientemente fue una consecuencia de eso. Y el 11 de Abril, y te lo puedo demostrar claramente, yo no tuve ninguna participación. El Gobierno es quien ha estado vendiendo, desde siempre, que PJ estuvo en el 11A. La actuación de PJ antes, durante y después del 11A, fue la misma, era convocar a elecciones generales y cuando el Gobierno coloca fotos de ese instante lo hace sin el contenido de lo que nosotros pedíamos. Cuando se produce el primer gabinete de Pedro Carmona Estanga, un miembro de PJ, Leopoldo Martínez, estaba en el gabinete como ministro de Hacienda. Apenas lo nombraron, lo botamos del partido y no te imaginas la cantidad de presiones que recibimos por hacer eso; no estábamos de acuerdo ni que él estuviera allí ni cómo se estaban haciendo las cosas. Hay una entrevista de ese día en “El Universal” con Elvia Gómez donde pedíamos que Carmona renunciara y se hicieran elecciones generales.

Sé que se casó, tuvo hijos, etc. ¿Pero cómo cambió su vida durante estos años de revolución bolivariana? Cuando se mira al espejo y ve el cambio del tiempo, ¿que se dice? ¿De qué se arrepiente?

En estos 20 años de destrucción nacional, mi vida ha sido impactada y ha cambiado, como la mayoría de los venezolanos, en el sentido de que te das cuenta que lo positivo y lo bonito del venezolano, se ha ido disolviendo y lo que ha sacado, estos años de crisis en Venezuela, ha sido lo peor de nuestro país: el revanchismo, el resentimiento, los odios, la corrupción. En estos años lo que hemos tratado es crear un gran y renovador movimiento político. Si algo nos ha faltado es que debimos lograr que este proceso fuera más renovador, poner la mirada hacia el futuro y no un proceso que tuviera la ilusión entre el pasado y el presente, sino que debemos lograr que la discusión real es dejar este tiempo atrás y dar un brinco hacia el futuro. Creo que eso es esencial.

Siempre habla en plural. Pero hábleme de usted. Ha sido figura visible de la Oposición venezolana, objetivo de las críticas del Gobierno, porque creo que en todas las alusiones públicas los principales dirigentes del chavismo, lo mencionan. Me atrevo a decirle que usted tiene una responsabilidad compartida de lo que nos pasa como país. ¿En qué se siente usted responsable?

Yo creo que la responsabilidad es de todos honestamente. Cuando uno ve lo que sucede, no solo en Venezuela, sino en muchos países, el país llega a este nivel de destrucción porque se destruye la convivencia de todo lo que significa los valores sociales. Uno de los luchadores más grandes que ha habido contra el comunismo, Václav Havel (último presidente de Checoslovaquia y primer Presidente de la República Checa), el primer ministro checo después de la revolución anticomunista, una de las cosas más bonitas que expresó es que la tiranía existía porque se permitió que existiera. Es una responsabilidad de toda la sociedad. Que yo haya sido una figura pública y mi movimiento Primero Justicia, significa que somos parte de la realidad pero no corresponsables del desastre, porque más bien hemos sido enemigos de lo que ha pasado en el país, de quienes lo han destruido. Errores hemos cometido, muchísimos, pero siempre hemos tenido una posición muy clara en contra de lo que vimos y es que esto iba a caminar hacia un gobierno totalitario. No sé si tú recuerdas, Sebastiana, pero en el año 2000 nosotros metimos un cochino en la Asamblea Nacional porque queríamos dejar muy claro, que ese día se estaba doblegando y entregando toda la institucionalidad a las manos del Chávez; el contralor, la fiscalía, el Tribunal Supremo, el defensor del pueblo. Eso se hizo con complicidad de gran parte de la sociedad.

En el año 2006 usted, como coordinador nacional de PJ, dijo “nuestro deber es no defraudar a Venezuela, Venezuela cuenta con PJ y PJ cuenta con el amor de los justicieros”. Doce años después le pregunto: ¿usted no siente que no lograron esos objetivos y que sí han defraudado al país?

Bueno, es que también debemos tener clara la dimensión del monstruo contra el cual estamos luchando. Aun hoy hay quienes no entienden el nivel de totalitarismo del gobierno que está instalado en Venezuela, el Gobierno que no tiene límites para no importarle la vida de la gente, ni la destrucción de la familia, ni que los jóvenes se vayan, solo le importa quedarse en el poder. Más bien ha sido una lucha muy dura contra un régimen, un sistema o una visión dictatorial, que además está conectado con otros sistemas dictatoriales como el cubano o nicaragüense. ¿No hemos logrado los objetivos de sacar al Gobierno del poder? Es cierto, pero hemos tenido una cantidad de logros para debilitarlo, para desenmascararlo y para seguir en este proceso que creo, está en etapa terminal. Estamos en el umbral de un desenlace democrático en Venezuela.

Y si obviamente usted tiene la certeza que “el monstruo es poderoso” como dice, ¿por qué no han logrado, como dirigentes opositores, unirse y ser una opción de solución y respuesta?

Creo que hay una demanda de unidad muy fuerte. Y ella debe ser más allá de la política, debe ser del país, porque este es un momento de la política pero también de las élites del país, porque todo está en juego. Claro que debemos lograr una unidad más fuerte y más eficiente.

Empezar por unidad solamente, porque en este momento no hay unidad entre ustedes.

Quiero colocar sobre la mesa, Sebastiana, que el mundo político ha sufrido un terremoto de represión muy grande y eso hizo que se desmorone lo construido. Construimos un partido, como el de la Unidad, que es el que ha tenido mayores votos en la historia de Venezuela. Logramos que en el 2008 al 2018 a todas las elecciones fuéramos en perfecta unidad, logramos tener un parlamento en perfecta unidad en sus decisiones hasta hoy. ¿Qué hemos sufrido? Todos los partidos están ilegalizados: Primero Justicia, el Partido MUD, Voluntad Popular, un Nuevo Tiempo, todos esos están ilegalizados. A Vente Venezuela no lo dejan legalizar. La mayoría de los dirigentes políticos están presos, como el caso de Leopoldo (López), o están inhabilitados como Henrique (Capriles) o están perseguidos como María Corina (Machado), o en el exilio como (Antonio) Ledezma. La mayoría de nuestros alcaldes están presos o en el exilio, igual que los diputados. A pesar del naufragio que hemos sufrido, seguimos luchando contra el Gobierno y lo seguiremos haciendo. Lo que quiero resaltar es que la unidad ahorita tiene que poner de pie a todo el país y lograr con esa fuerza crear un desenlace.

En la circunstancia en la que está el país, en la situación en la que están los partidos y la dirigencia, ¿ustedes aún no han llegado al nivel de decir “voy a limar mis asperezas con ustedes”? ¿O sigue teniendo fuerza mi interés personal, mi ego y querer ser el sucesor de Maduro?

Es posible que aun haya individualidades que no haya entendido eso y tienen sus cálculos personales, pero te puedo dar testimonio Sebastiana de que la mayoría de los dirigentes importantes del país no están pensando en este momento en otra cosa que lograr la fuerza para salir del Gobierno. Y te lo digo con convicción. Todos los días hablamos todos. Hay clara conciencia de poner de lado cualquier interés o factura.

Recientemente un general a quien entrevisté, me sorprendió cuando me dijo ‘No sé cuándo me va a tocar’ refiriéndose a cuándo será detenido. Eso me indica que en la FANB les llegó ese momento. Y a usted en el mundo civil también le llegó. ¿Por qué les ha sido tan difícil entender eso y el deterioro de la imagen de la dirigencia opositora?

La mayoría lo hemos entendido. A mí no me están persiguiendo desde hoy, sino desde hace años. Puede ser que individualidades sigan pensando que serán los sucesores de Maduro, como bien dices. Si no se lucha con unidad y se coloca a un lado, no se va a salir del Gobierno. La gente siente que hay tal nivel de represión y no ven sobre la mesa una solución política. Eso hace que la gente crea que la política y los políticos no son útiles. Logramos victorias muy importantes, como cuando ganamos el parlamento en 2016, con 14 millones de votos, logramos las 2/3 partes del parlamento; la dictadura a los 15 días ya le había quitado los diputados de Amazonas. Ahora bien, como dirigentes políticos hemos recorrido todos los caminos posibles, hemos votado, hemos ganado el parlamento, hemos activado el referendo constitucional, hemos ido a marchas, le dimos la oportunidad a la negociación (diálogo), hemos decidido no votar. Y en todos esos caminos el Gobierno lo que ha hecho es tirarnos la puerta en la cara. De ese tamaño es el reto que tenemos. Estamos en el momento más oscuro, pero aquí nadie ha dejado de luchar.

¿La transición que usted propone sería un cambio profundo de régimen político o solo un cambio de Gobierno dejando todas o algunas de las estructuras actuales?

El proceso de transición tiene cuatro ingredientes: que en Venezuela vuelva a reinar la Constitución y no el ‘yo hago lo que me da la gana’. De segundo, que el pueblo pueda decidir su futuro libremente. Tres, que logremos un plan avalado por la mayoría para sacar a Venezuela del caos en el que está. Y que haya un proceso de reconciliación y justicia. Ese proceso ya arrancó pero no ha culminado porque no ha tenido lo más importante, que es la salida del poder de quienes lo han secuestrado.

¿Ese proceso de transición es posible hacerlo sin la Fuerza Armada?

(tajante) No. Es imposible hacerlo sin la Fuerza Armada. Es el protagonista central de todo lo que vaya a pasar. Yo lo llamo el semáforo; con la luz verde, amarilla o roja. Se puede tener todo armado, avalado y montado, pero el último escalón para que tengamos un proceso de transición positivo, en paz y democrático, depende de la Fuerza Armada.

¿Recuerda lo ocurrido en noviembre del 2016, en la Iglesia San Francisco de Caracas, más específicamente en la Casa parroquial del sacerdote Numa Molina?

(silencio)

En esa reunión, en la que habría estado usted con Carlos Ocariz. Jorge Rodríguez y otros chavistas, le propusieron impugnar la decisión que suspendía el revocatorio. Usted se negó diciendo: ‘Olvídense de eso, no hablemos más del tema, eso es un capricho de Henrique’.

No, eso no es cierto. Sí tuvimos reuniones preparatorias para el proceso de negociación, pero que nosotros mismos hayamos renunciado al proceso revocatorio, no tiene ningún sentido.

¿Por qué como Asamblea Nacional fueron tan tolerantes, por no decir que tan timoratos, con las decisiones del TSJ en el exilio, caso sentencia contra Maduro, investigaciones Odebrecht?

Eso fue la semana pasada. Habrá qué ver. Debemos tratar de respaldar la investigación, la decisión y consulta del TSJ en el exilio, que se nombró cuando yo era presidente de la Asamblea Nacional. Lo que se logró con la investigación de Odebrecht es muy valioso, porque Venezuela es el país con mayor corrupción de Odebrecht y no ha habido nada. En otros países han caído gobierno, presos ministros, etc.

II Parte entrevista exclusiva Julio Borges: “veo al gobierno débil, podrido y solo con la fuerza bruta y el garrote

Será el tiempo el que dirá si, en esta etapa de tanto sufrimiento para Venezuela,  Julio Andrés Borges fue un gran político o sencillamente una pieza que profundizó la crisis del país. Ahora es difícil saberlo, porque es un hombre que despertó el monstruo del desprecio ante la duda, la admiración ante su esfuerzo.

Esta entrevista tuvo condiciones. Aquí no encontrará el tema de los drones, aunque debo reconocer que nunca me propuse hablar de ello, porque trato de no dejar que me arrastren las corrientes de opinión. Quizá la explicación es algo que el parlamentario dijo: “Este Gobierno ha demostrado que no tiene límites en tratar de destruir, de la manera más salvaje y violenta, a las personas que les son opositoras”.

La única vez que rió amplia y francamente fue cuando le pregunté si, en las negociaciones, los hermanos Rodríguez se mostraron encantadores y seductores.

Borges habla lento y casi sin matices. Su voz lineal me recordó la gotera que de niña oía cayendo del tejado de mi casa en Rubio. Eso sí, es bastante respetuoso. Ni cuando se molesta, quiere reflejarlo. Nunca, durante la hora y 15 minutos de la entrevista, levantó la voz. No sé si simplemente es un ser sencillo, que dejó atrás ciertos aires de arrogancia, o si salir airoso de enfrentar a los hermanos Rodríguez, aunque haya tenido que huir de Venezuela, le dio la fortaleza que a veces acompaña a ciertas lecciones de vida. Juzguen ustedes mismos en esta última parte de la entrevista.

Doctor, ¿de qué vive usted? ¿Cómo se mantiene aquí en Colombia? ¿Cómo financió esa gira internacional que hizo? En Venezuela hay muchas dudas sobre la dirigencia opositora, de quien se cree que el Gobierno la compró.

Lo primero que rechazo es que a esta altura se siga destruyendo a la Oposición diciendo que el Gobierno ha comprado a dirigentes importantes de la Oposición, Me consta el sacrificio de la inmensa mayoría de diputados para seguir luchando, con toda la moral del mundo, ante el régimen. La mayoría no tiene recursos, no cobra, tienen que viajar desde el interior del país y no les permiten ni siquiera montarse en los aviones. Mientras fui presidente de la AN se hizo una colecta permanente para que los diputados pudieran viajar, incluso comer en la AN o buscar casas de familia en Caracas dónde quedarse. En mi caso personal, como la mayoría de los exiliados en todas las épocas del mundo, vivo de lo que he podido ahorrar, de lo que me ha ayudado mi familia o gente que cree en mí. He hecho un trabajo del cual me siento muy orgulloso. Vivo aquí con toda la normalidad y limitaciones de cualquier exiliado político. Mis hijos están becados en el colegio, estoy todo el día trabajando por mi país.

¿Le ofendió que le preguntara eso?

(con fingida compresión) No, no, no me ofendió. Me parece que en un país donde claramente el Gobierno lo que ha hecho es destruir a la Oposición y destruir moralmente a todo mundo, nos hacemos eco de lo que el Gobierno hace, a veces sin querer.

Pero debe entender que el venezolano necesita que…

Si, si, que se le aclaren las cosas.

Necesita creer en su dirigencia. En Venezuela, en estos momentos, todos estamos bajo sospechas, y como dice aquel dicho, la mujer del César no solo deber ser honesta, sino parecerlo.

Comprendo que en la medida que la gente siente que la política es una solución, empieza a ver con mucha crítica a los políticos. Cuando logremos triunfar y sacar al Gobierno de Maduro, en Venezuela habrá un renacimiento total de la política. Habrá cambios profundos de liderazgo, pero es normal que en estos momentos, los más oscuros, la gente se sienta apagada.

¿De llegar a triunfar, tienen ustedes un plan, por ejemplo a 10 años, para el país, o ‘mientras va viniendo, vamos viendo’?

(Risas) No, en las próximas tres semanas vamos a hacer un evento final de construir lo que puede significar para Venezuela el plan único de transición tanto económico, social y político. Para eso estamos convocando a los mejores talentos de Venezuela. Tendremos esa reunión fuera de Venezuela. La idea que hemos trabajado soterradamente es que movimientos sociales y políticos tengamos un solo plan de largo aliento; eso lo he estado coordinando yo. La idea es demostrarle al país que hay una ruta para sacar al país del caos, que conduzca a Venezuela hacia un futuro de progreso, cambio, justicia social.

¿Estaría dispuesto a integrar un nuevo liderazgo en la Oposición que incluya sectores de la revolución?

El Frente Amplio (FA) es un intento por mostrar que se pueden convivir todos y se puede remar hacia el mismo lugar. En el FA está la Iglesia, están los gremios, los empresarios, sindicatos, ONG y también el chavismo disidente. Lo importante es que lo que prevalezca sea lo que nos une y no lo que nos separa.

¿Con quién del alto Gobierno cree usted que pudiera llegar a entenderse?

Hay un grupo del alto gobierno que cada día se divorcia más de la realidad, que vive en su propio mundo, que no le interesa el país. Y el ejemplo más evidente es el video de Pedro Carreño haciendo ejercicio en su gimnasio personal. Es increíble que con el drama que vive Venezuela ese sujeto haya subido ese video, donde muestra su casa como un multimillonario. Todos en el alto gobierno están igual que él, viviendo su propia realidad. Es difícil pensar que haya alguien en el alto gobierno que tenga la sensibilidad de entender lo que implica conectarse con un país que está sufriendo.

¿Tuvo relación, de alguna manera, con el llamado Golpe Azul del 2014?

No tuve nada que ver con eso. Maduro nos implicó a mí y a otros líderes de Oposición; producto de ello, Antonio Ledezma fue a la cárcel. Se nos acusó de pretender sobrevolar Caracas en unos aviones y bombardear Miraflores. Ese es un patrón de señalamientos que se repite siempre, tratando de involucrarnos en planes de violencia. Lo que sí es cierto es que en la transición, en el cambio del país, tengamos una verdadera conexión con una Fuerza Armada dispuesta a ser parte del futuro democrático del país, de su desarrollo y progreso.

A raíz de ese Golpe Azul, algunas voces surgieron señalándolo a usted de haber delatado a unos militares. ¿Qué relación tuvo con esos militares? ¿Por qué lo señalan de esa delación?

No lo sé. No sé de dónde surgió eso. Lo que sí puedo decirte con toda seguridad, es que lo menos que haría sería delatar a cualquier militar que lo único que esté buscando es el cumplimiento de la Constitución. Nunca tuve nada que ver con algo así.

¿Pero conocía a esos militares?

Bueno, pero ahí había muchos militares. Lo que nunca haría sería delatarle a nadie a este Gobierno. Lo que necesitamos es salir de este Gobierno y con una Fuerza Armada valiente que haga cumplir la Constitución.

¿Qué pasó realmente en febrero, cuando usted salió con la excusa de una gira internacional y no regresó al país?

Es muy claro. En el año 2015 el Gobierno nos implica a Ledezma, a mí y a otros dirigentes, para mí era muy claro, cuando el Gobierno llegó al límite de enviar mensajes de: se repliega, te repliegas o vas preso. Lo que el Gobierno tenía en su película, para lavarse la cara por muchos años, era lograr un acuerdo en República Dominicana y yo no lo firmé. La amenaza velada del Gobierno era: ‘te vamos a fregar, vamos a fregar a los tuyos, vamos a fregar a todos’. Era muy claro para mí que con la no firma de Dominicana yo iba a terminar asilado en una embajada o preso. Y decidí hacer esa gira final, teniendo la oportunidad de visitar nuevamente a todos los presidentes de América Latina, los más importantes de Europa, y dejar claro la ilegitimidad de las elecciones de mayo 2018. No hay, como tú misma lo has dicho, alocución de Maduro, de Jorge y Delcy Rodríguez, Bernal o cualquiera de ellos, donde no me culpen a mí de todos los males que vive Venezuela.

¿Pero pasó algo en particular en febrero?

Todas las amenazas que nosotros sufrimos. El clímax fue la no firma en Dominicana, cuando el Gobierno daba por descontado que iba a lograr ese acuerdo chimbo; el plantarse para no firmar, ha sido uno de los trancazos más duros que han recibido.

Cada vez que oigo al presidente Nicolás Maduro, al presidente de la ANC Diosdado Cabello, al ministro Jorge Rodríguez, me llama la atención que lo señalen de traidor. Y solo hay traición cuando hay una promesa. ¿Qué le prometió usted que ellos lo consideran traidor?

(risa) Nada. Yo no les prometí nada. Lo único que le prometí y le sigo prometiendo al Gobierno es que lo vamos a sacar del poder. La demanda que me hacen, como a otros dirigentes políticos, es de traición a la patria.

Sobre las conversaciones en Dominicana se extendió un gran velo de intrigas y misterio. ¿Qué pasó realmente ahí?

Estoy preparando una publicación de lo que fue ese proceso, con ayuda de todos los asesores. Tantas horas y tantas reuniones, puedo resumirlos en algo muy concreto; al Gobierno le pedíamos lo que era legal: soltar a los presos políticos, elecciones limpias, abrir el canal humanitario y reconocer a la Asamblea Nacional. Pero el Gobierno decidió que nada de eso se aceptaba y que las elecciones se hacían cómo, cuándo y dónde a ellos les daba la gana. Fue un proceso de discusión fuerte, incluso entre la propia Oposición. El papel más importante de mi parte, fue imponerme en que ‘esto no se acepta’. Que hubiese otras cosas fuera de agenda, no las hubo. El Gobierno se sentía tan soberbio y tan fuerte que pretendía que nos iba a doblegar en las peores condiciones, para tener una última oportunidad electoral. Cada día estoy más convencido que lo que hicimos fue lo correcto.

¿En el Gobierno había alguna expectativa en que usted pudiera firmar? ¿Hubo alguna conversación que les hiciera creer que usted firmaría?

(silencio corto) El proceso fue muy mal llevado, cosa que no se hace en las negociaciones buenas, en el sentido en que a último minuto se estaban negociando cosas o se estaban proponiendo cosas. Lo que ellos ponían sobre la mesa eran migajas y creían que con eso iban a lograr el apoyo a la negociación, por eso fue una sorpresa cuando le dijimos que no firmaríamos nada. Los cancilleres de México y Chile se retiraron porque el proceso se fue degradando. El Gobierno mantuvo que por las malas iba a doblegarnos y tendríamos que ceder.

¿Qué tenía aquel documento que Jorge Rodríguez agitaba diciendo que estaba el acuerdo?

Era el último borrador sobre el que se esperaba hubiese una firma, pero que me negué a firmar. Él quiso hacer el show de que ya estaba listo y acordado.

¿Cómo describiría al Jorge Rodríguez de esas conversaciones?

Jorge Rodríguez es una persona que se sobrevalora a sí mismo. Piensa que por astucia o inteligencia está por encima de los demás y tiene el problema de que no está luchando por ningún principio, sino por un objetivo de poder; eso al final es nada, porque lo convierte en un esclavo de intereses y lucha de poder, así lo aleja de todo lo que es la esencia de la política que es construir un bien común. Eso es lo que también le ha pasado al Gobierno, que se ha hecho poderoso para sí mismo, se ha divorciado del pueblo que lo rechaza.

¿Ustedes actuaban con Jorge Rodríguez y Delcy de tú a tú? ¿Eran ellos seductores?

(Risas sonoras) Nooo. Al final eran dos equipos que rivalizaban y competían por lograr cosas. Una relación formal, convencional, no personal, distante y una profunda desconfianza entre todos.

¿Después de esos procesos de diálogo, usted tenía la posibilidad de acceder al Gobierno de plantear o proponer cosas? Se lo pregunto porque desde las redes sociales se ejerce una fuerte presión contra líderes de Oposición y Gobierno, incluso pretendiendo imponerle con quién hablar, a quien odiar, etc. Hay mucho extremista. ¿Cómo son esas relaciones en su caso?

Ni siquiera en la Asamblea Nacional, donde en cualquier parte del mundo, los parlamentarios de diferentes partidos puedan debatir durísimo en la Cámara y después van a almorzar o se tomen un café. Eso se perdió completamente en Venezuela. Nunca he hablado con Diosdado Cabello, ni cuando era presidente de la Asamblea. La desconfianza es enorme. ¿Pero ese es el país que se quiere? No. Pero es el país que nos han llevado a tener, bajo la lógica amigo-enemigo. Por eso digo que esta gente lo que ha hecho es sacar lo peor del venezolano. Ahora, soy un optimista y convencido de que eso va a cambiar y que esta gente, los del Gobierno, solo significarán una mancha en el país. No hubo una relación de cordialidad con ellos, porque hubo mucha desconfianza. Ellos tienen, no diría mucho odio porque suena duro, pero sí mucho resentimiento a nivel político.

¿Cómo fue el papel de Timoteo Zambrano en esas conversaciones?

Timoteo estuvo hasta la mitad, porque cuando no fue electo presidente de la Asamblea en diciembre, él dejó de ir. Las actuaciones más importantes estuvieron en manos de Vicente Díaz, que es un buen negociador, que hace las cosas con mucha racionalidad. En mi caso porque era jefe de la delegación opositora, y tratando de mantener al grupo unido.

¿Usted cree en Dios?

Si, si, si creo en Dios.

¿Cuál es su concepto sobre Dios?

Creo que lo más importante es lo que está escrito en la carta de Juan de que Dios es amor y sobre ello se construye todo lo demás.

Le voy a hacer una pregunta que quizás no le agrade mucho. Es sobre la creación de Primero Justicia y de que su génesis es corrupta por aquel cheque de 60 millones de Pdvsa, que fue con la cual se creó y lo aportó la madre de Leopoldo, Antonieta de López. ¿Qué pasó en esa creación de PJ?

Te agradezco la pregunta porque es una demostración de que cuando el Gobierno repite y repite matrices, las impone como verdades. PJ nació en marzo del 92 y comenzó como una organización no gubernamental a favor de los derechos humanos. Desde el 92 hasta 98-99 que nos convertimos en partido político, PJ de ser un grupo pequeño de estudiantes de la Universidad Católica se convirtió en una organización de las más importantes de Venezuela y América Latina. Ganamos el premio del Banco Mundial por tener uno de los programas más eficientes para combatir la pobreza. Ganamos el programa de Sinergia como la ONG más importante de Venezuela. Ganamos el premio de Venezuela Competitiva como la ONG más útil para el país. Logramos tener programas de educación con Fe y Alegría, Unión Europea, el Banco Interamericano de Desarrollo, en las cárceles y en las comunidades. Uno de esos programas, Educando para la Justicia, fue llevar la justicia de paz a las escuelas donde había explotaciones petroleras; ese proyecto lo financió en aquel momento Pdvsa. Leopoldo estaba en PJ y para suerte nuestra su mamá era quien llevaba el Programa de Desarrollo Social de Pdvsa. Es importante que se sepa que ni los fondos que nos dieron en ese momento, ni la decisión de darnos los fondos, dependían de Pdvsa; era un fondo del Gobierno japonés y el jurado que apoyó el programa estaba constituido por japoneses. La mamá de Leopoldo, al final, nada tuvo que ver en la decisión, ni se afectó el dinero de Pdvsa.

Usted ha repetido, en el desarrollo de esta entrevista, que el Gobierno de Nicolás Maduro es corrupto y dictatorial. Por menos de eso tumbaron a Rómulo Gallegos, a Medina Angarita, incluso sacaron a Carlos Andrés Pérez. ¿Cómo salir de un Gobierno si es así como usted lo señala?

Llegó un momento en el cual llegó una solución política en el país, pero el Gobierno las ha alejado. Hemos intentado todas las rutas, todas: las constitucionales, las democráticas, las electorales, la negociación, y el Gobierno nos ha lanzado la puerta.

Osea, ustedes han sido derrotados en ese espacio.

No se trata de victoria o derrota, sino de hacer lo que nos ha tocado hacer.

¿No se atreve a reconocer que han sido derrotados, que el Gobierno les ha ganado en ese espacio?

Ese enfoque no es el correcto. Cuando ganamos la Asamblea Nacional, fue una victoria y el Gobierno la destrozó dictatorialmente. No pongamos al Gobierno como ganador por ser un salvaje que destruye todo. Lo que debemos ver es que como ciudadano, demócratas y venezolanos nos toca. El Gobierno lo que ha hecho es destruir la democracia y los valores democráticos. En esa demostración de fuerza, yo veo al Gobierno débil, podrido y que lo único que le queda es la fuerza bruta y el garrote, que se le hace el mundo y el país cada vez más pequeño. Ese grupo al mando no pasa de 8 ó 9 personas que tienen secuestrado al país. La fuerza que le pongamos de presión internacional e interna va a terminar rompiendo ese núcleo y tendremos un desenlace democrático en Venezuela.

¿Está usted dispuesto a sentarse con Nicolás Maduro a hablar, no diría que sobre la salida porque él no se sentará a eso, pero sobre la viabilidad de una mayor gobernabilidad en el país?

Creo que Julio Borges o cualquier otra persona que tenga esa oportunidad no puede tener otra agenda que no sea la salida democrática e inmediata del Gobierno de Maduro.

¿Cuál es la respuesta entonces?

Que si la agenda es lograr gobernabilidad a costa de que Maduro se quede, no me sentaría. Si la agenda es cómo hacemos para que él se vaya y podamos tener elecciones de manera inmediata, estoy dispuesto a cualquier cosa.

El chavismo no va a lograr la destrucción de la Oposición, ni la Oposición la aniquilación del chavismo.

Claro, una cosa es Maduro y su grupito y otra es lo que quede de chavismo democrático en Venezuela, el cual debe tener todas las oportunidades y la voluntad de unirse a un proceso de futuro y de cambio. Estamos hablando que Maduro y su grupo tiene secuestrado dictatorialmente el poder en Venezuela y esa gente no tiene capacidad para replantearle al país democráticamente la gobernabilidad a Venezuela. La única posibilidad es plantearles: dónde, cómo y cuándo van a salir del poder.

¿Qué le diría usted, en estos momentos, a esos liderazgos de Oposición, tipo Maria Corina, Capriles, Leopoldo, Ramos Allup?

Nosotros todos hablamos permanentemente, todos los días, nos comunicamos esos que tú mencionas ahí. El mensaje que nos damos es que la única meta, propósito y energía debe estar puesta en que haya un cambio de Gobierno en Venezuela y que cualquier otra cosa es simplemente no entender la realidad histórica del momento.

¿Ese cambio pasa por qué? ¿Por una salida militar en Venezuela?

Hay que decir algo muy claro y sin complejos. Quien ha dado muchos golpes de Estado en Venezuela ha sido Maduro. No se trata de hablar de un golpe militar, sino de restituir la Constitución a plena vigencia y en ese papel la Fuerza Armada tiene un rol fundamental. No es un Golpe de estado, es cómo nos salvamos, cómo revertimos los muchos golpes de estado que ha dado Maduro.

Entrevista de PuntodeCorte.com

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